所以北宋时期的“义利之辨”开始了，张载作为关学掌门人，站在了支持搞钱的这一方，也就有了刚才的那番话。

回到正题，卓敬以“北宋五”的话语来回敬汪与立，从立题到立意，可谓是无懈可击。

而且虽然理学通常主张“古人胜今人”，但荀这个教了韩非、李斯两个徒弟的古人，在儒家系里显然是有特别的，所以汪与立也不好说荀就比理学创始人之一、孔孟统传人的张载更对，否则《明报》断章取义一，明天版条就成了

——“金华学派掌门人师先生认为荀远胜孔孟”。

听着台的一片喝彩之声，汪与立闻言面不变，苍老的脸上了一抹笑意。

他本来就没指望靠着刚才的招直接秒杀卓敬这级别的大儒，若是卓敬支支吾吾答不上来，或者没有相对完的解法，其实才是怪事。

毕竟，义利观是儒学的心命题，都被各个学派在上千年的时间里吵烂了，说句夸张的比喻，正反双方辩手的答案若是写在纸上，怕是比鹅湖里的都沉。

他静静地等待着卓敬的回合发起。

卓敬看着跪坐在当面的汪与立，轻轻开说。

“利可言乎？曰：人非利不生，曷为不可言？

可言乎？曰：者人之，曷为不可言？

言而不以礼，是贪与，罪矣；不贪不而曰不可言，反人之矣。

孟谓‘何必曰利’，激也，焉有仁义而不利者乎？

吾幸蒙太祖皇帝擢，跻于庙堂迄今已有十五年矣。

太祖皇帝曾与吾言：不足，心不常，虽有礼义，民不可得而教也。

今乡里愁叹之声尚犹未息，百姓常有冻饿之虞，岂非太祖皇帝未曾施仁义于天乎？”

卓敬的反击，是在说利和都是正常该谈论的，光说利和，而不以礼规范，那么其实是违反人之常的，所以孟说“何必曰利”是过激的。

而半段则是拿亲经历举例，老朱跟卓敬说过，“老百姓没吃的，就算有礼义也白扯，教化不了”。

嗯，看得来，这句话确实是老朱能说得的，毕竟他是有切经历的，一家人基本都被饿死了，自己也差饿死，饿死的时候，礼义确实没法当饭吃，所以老朱朴素的治国理念里，对于这一看的很清楚，反复地给边的近臣提及，属实是好心。

然后卓敬又问，如今百姓经常受冻挨饿，叹息声从未停息，难是老朱没有给天施仁义吗？

话里话外拿老朱来当挡箭牌，可谓是跟铁铉在济南拿老朱的牌位来阻止朱棣攻城有异曲同工之妙，而且这也确实是老朱一贯的治国理念。

此言一，汪与立顿时脸上一黑，心暗好一个无耻小人，我枉当你是君。

这怎么反驳？难要说老朱是错的？命不要了？

朱棣自己说老朱错了不要，可你一个外人要敢当着朱棣的面这么说，我看你是嫌自己家里的族谱太厚了。

汪与立陷了考。

楼上，朱棣听了层层转述的话语，和善的笑了笑。

只见朱棣向后的朱炽问：“你觉得卓尚书能赢吗？”

“不好说。”

朱炽诚实地说：

“义利之辨儒家从董仲舒开始，便是调‘正其义不谋其利，明其不计其功’，从西汉到北宋，主的定义都是说要‘重义轻利’，而非绝对忽视‘利’，或者‘义’与‘利’相对立如果汪与立拿之前的说法，避开纠缠，寻本溯源，是有机会扳回来的，如此一来两个回合的试探算是结束了，汪与立很有可能杀招，接来万一卓尚书接不住，就有可能会输。”

在儒家传统的义利观，也就是汉儒的主要观，从《盐铁论》（在西汉昭帝始元六年召开“盐铁会议”，以贤良文学为一方，以御史大夫桑弘羊为另一方，就盐铁专营、酒类专卖和平准均输等问题展开的大辩论）以后，就是“义利两有”，但是“重义轻利”。

也就是说，汉儒既承认人们追求利益的合理，但同时主张对于人们追逐利益的行为通过德的准绳来评价，同时要求儒士“耻于言利”汉儒还是相对务实的，不拦着人们搞钱，但是对搞钱不给予评价。

朱棣微微蹙眉，反问：“那你的意思是，北宋以后，‘义’与‘利’相对立？”

“是。”

“为何？”

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